Roberto Markarián. Foto: Santiago Mazzarovich.
En la entrada a su casa hay una mesa grande atiborrada de documentos. Durante la conversación, deducimos que se vinculan con cuestiones matemáticas, su vida docente y sobre política.
Busca entre los papeles cuatro carillas que escribió en respuesta a los docentes de Ingeniería que le propusieron ser candidato a rector. Dice que es hijo del sistema público y del ambiente intelectual de la Facultad de Ingeniería.
Al principio de la conversación, nombra a algunos de sus referentes: Juan Grompone, Rafael Guarga, Mario Wschebor, José Luis Massera y Rafael Laguardia.
¿Cuál es su evaluación de los últimos años de la Universidad?
El balance en general es bueno. La Universidad continuó creciendo. Tuvo un buque insignia que fue el desarrollo en el interior. Esto se debió no sólo a los esfuerzos universitarios, sino a la decisión del gobierno de hacer eso. La Universidad recibió mucho dinero para hacerlo. Lo hizo del dinero incremental, de lo que vino además de lo que ya teníamos y lo invirtió de una manera sana. Por lo tanto en ese aspecto lo logrado es positivo. Hubo una consolidación de algunas políticas científicas importantes. El apoyo a los sectores con menos desarrollo relativo, la consolidación de los grupos de investigación, llamados grupos CSIC, que no son proyectos de a uno, sino de varios. Esos son fenómenos positivos.
En cuanto a la creación de nuevas instituciones y Facultades, creo que ha llegado el momento de hacer un balance de esas cosas y ver qué es lo que hay que consolidar y qué es lo que hay que modificar, para no decir más que eso.
Eso cabe hacerlo en todas las cosas positivas que dije. Creo que corresponde que emprendamos el balance con ganas y con buena información, técnicamente idónea. Mirar de afuera las cosas que se han hecho y tratar de orientar las modificaciones adecuadamente.
¿En enseñanza?
Se insiste mucho en que la ordenanza de grado es una cosa muy importante. Yo creo que la eficiencia de la ordenanza de grado está por verse. Yo no me animo a opinar en detalle. En general, hace 4 años que estoy apartado del gobierno universitario. Participo de la Asamblea General del Claustro y lo hago activamente, no voy a decir que no sepa nada, porque sería mentira. En particular he tenido que estudiar las leyes importantes que fueron al Parlamento y que la Universidad tiene la obligación de opinar constitucionalmente. Pero del día a día no estoy enterado. Éste es el caso de un documento que no he estudiado al detalle ni conozco su implementación.
Yo oigo gente a la que respeto mucho que tiene tal o cual crítica. Lo que sí me animo a decir es que hay que cuidar la calidad de la enseñanza de grado universitaria. La facilidad con la que eso se pierde es muy grande. Si uno mira el artículo 2 de la Ley Orgánica, del cual se habla mucho y con mucha razón, lo primero que dice es que esa es la finalidad de la Universidad. Eso, por tanto, no se puede hacer mal, porque es la única institución del país que lo hace. Así que hay que tener cuidado con toda medida que pudiera ir en contra de eso. No digo más nada porque no sé qué está pasando.
¿En extensión?
Hay una polémica con la palabra. Esa es la primera cosa que yo quiero romper como mito. Hay quien interpreta que la extensión es lo que el estudiante hace vinculándose al medio. Yo creo que la extensión no es sólo eso. Es una cosa mucho más amplia, es el conjunto de obligaciones que la institución tiene con la sociedad y por tanto abarca desde su principal obligación, que es la enseñanza, y por tanto investigar, vincularse con la sociedad real en general. (Lee el artículo 2 de la Ley orgánica). La palabra extensión no aparece.
Una segunda cosa que yo observo de lo que dice el artículo es: “se debe propender al estudio de los problemas de interés general” y esto se ha transformado poco a poco en “interés nacional”. La Ley no dice eso. A mí me parece una cosa importantísima porque la Universidad es la institución educativa e intelectual más importante del país. Eso lo tiene que hacer porque si no lo hace ella no lo hace nadie. O lo hace el sistema privado y por lo tanto indirectamente se está atacando al sistema público. Lo que dice es que tenemos que ocuparnos de los problemas de interés general, que son mucho más amplios que los problemas de interés nacional. Esto que fue escrito en el año 1958, ahora tiene mucha más vigencia. Porque el mundo del conocimiento está mucho más globalizado, por tanto los problemas de interés general son los que realmente se presentan. Las novedades de las cosas son de interés general.
¿Se ha perdido el concepto real de la extensión?
No se ha perdido, porque no hay tranca para que la institución piense soluciones para los problemas sociales que se plantean. Los problemas que le plantea el gobierno actual, particularmente preocupado a través de varios ministerios por problemas de salud o tecnológicos, por ejemplo. El país tiene que usar los instrumentales internacionales adaptándolos a lo nacional.
En una entrevista de Voces plantea que se puede dar una pérdida de calidad en la enseñanza con la forma en la que se descentralizó la Universidad. ¿Cuáles son los puntos flojos que ve en la descentralización?
Los puntos flojos no me animo a verlos como tales. Hay preocupaciones de análisis y estudios que se han hecho sobre el crecimiento de las carreras terciarias no univesitarias. Se ha hecho una cuantificación de que ahora son 100 carreras y antes eran 30 y no se mira cuáles son las 70 nuevas. Yo creo que hay que mirar y balancear el hecho de que la Universidad crezca en el sentido de las carreras de enseñanza universitaria. La palabra superior, que es la que usa la Ley Orgánica, dejémosla de lado ahora.
Es un hecho que las carreras se han consolidado como carreras locales. El estudiantado de casi todas las carreras proviene de un entorno cercano al lugar. Es un problema que la Universidad no está en condiciones ella sola de suplir, pero es un problema real. Si la Universidad dice que quiere ser la Universidad del país, tiene que serlo. Quien quiera hacer estudios superiores en Uruguay los hace en la Universidad de la República y quien quiere hacerlos en Salto, los hace alrededor de Salto. Eso no es culpa de la Universidad, insisto. El sistema de transporte del Uruguay está montado como para venir a Montevideo, no para ir de Melo a Salto.
Ese es un problema que hay que verlo con realismo, porque uno no se puede proponer metas que sean irrealizables si no establece un sistema de transporte completamente distinto. Si uno no pone aviones entre los pueblitos del interior. Por ejemplo, me parecería un poco raro que la Universidad se pusiera a competir con la UTEC en conformar hoy, no hace 4 años, un centro regional en Colonia, Soriano y San José. Me parecería raro. La Universidad no lo logró hacer, no es culpa de ella, eso está clarísimo.
Lo del cubrimiento nacional, por problemas de cómo evolucionó el sistema terciario del país, va a quedar pendiente. Luego, creo que el tema de darle ciertas autonomías y crecimiento administrativo a las sedes regionales, las dos grandes: este y noroeste. Es un tema que hay que encarar con seriedad, no puede ser que todo dependa de Montevideo cuando las cosas han crecido, muy particularmente en el norte. Ahí hay 10 mil estudiantes, hay un cuerpo docente importante, hay sedes importantes. Por lo menos Salto, Paysandú y la estación agronómica de Paysandú son lugares importantes. Hay que darles cierta forma de autonomía en la administración, me parece.
Ha dicho públicamente que no está de acuerdo con la forma en la que se invirtió el dinero en descentralización, yendo en detrimento de las Dedicaciones Totales docentes, entre otras cosas. ¿Qué piensa sobre esa inversión?
El fenómeno que se dio es que la Universidad recibió para el interior el 95% de lo que pidió en Presupuesto Nacional y en la rendición de cuentas posterior, y recibió para el Hospital de Clínicas mucho menos que eso. Ese es un fenómeno distorsionante en términos reales, porque la Universidad tiene en una cosa la capacidad de crecer casi todo lo que puede crecer y en otra no tiene capacidad de crecer casi nada. Es un fenómeno que distorsiona a la institución y hay que mirarlo con cuidado, eso es lo que yo digo.
¿La distribución presupuestal que se hizo, es violatoria de la autonomía en algún punto?
Yo creo que la autonomía financiera es un problema delicado y creo que la Universidad debe acatar las leyes, pero tratando de usar el dinero de la manera más autónoma posible. Y creo que hay terreno para mejorar lo que se hizo.
¿Qué proyecto de Universidad se asocia con su propuesta como candidato?
Yo voy a vivir bien, sea o no sea electo. Yo no voy a sufrir por no ser electo y me voy a alegrar de serlo. Yo soy un tipo de vida sencilla. Vengo de una familia ultra atrasada, analfabeta, y me ha ido bien. No tengo muchas aspiraciones de tipo material, porque lo que yo necesito, lo tengo. Viajo mucho por razones académicas y porque me gusta ir a lugares raros. Me parece que la institución necesita un enfoque del tipo de los que yo puedo aportar y los que me empujan a aportar. ¿Cuáles son los rasgos distintivos? El crecimiento del Sistema Terciario, no exclusivamente dentro de la Universidad de la República. Esa es una meta no bien cumplida por la institución.
¿Por qué visualiza esa necesidad?
Esa necesidad es tal porque la diversificación de las formaciones en el mundo actual necesita de instituciones distintas. La diversificación quiere decir atender lo distinto, cuestiones en las cuales Uruguay ha dado pasos agigantados. Tiene que ver con los problemas de género, de color, las leyes que se han votado en relación al aborto y las drogas.
Me parece a mí que son muestras de una capacidad del país de adaptarse a situaciones diferentes y, si bien es incomparable con la diversificación de la que yo hablo en materia educativa, cabe la comparación en el sentido de que lo distinto hay que atenderlo.
El país lo ha logrado y yo creo que el país tiene que lograr entender que las formaciones post-secundarias merecen instituciones con rasgos distintos. El país tiene que tener instituciones de educación superior, se necesita tener lugares donde se crea y se enseña al máximo nivel posible. Los países necesitan también tener formaciones con aspectos más técnicos en las diversas ramas de conocimiento. Y no que todas las personas para todas las tareas deban tener una formación de cinco o seis años.
Eso obliga a tener instituciones más flexibles, donde unos años se dediquen a una disciplina y otros años a otra cercana a esa, pero otra. En particular porque en un país pequeño como este, muchas veces esas cosas se precisan muy localizadamente y en cantidades limitadas. Eso necesita respuestas distintas a las instituciones pesadas. Pesadas en el buen sentido, por procesos de conocimiento que necesitan consolidación, tiempo largo para formarse, características que no deberían tener esas otras instituciones. Y tienen que ser igualmente buenas, por sus locales, por sus docentes, sus rutinas.
Yo no estoy hablando de inferiores y superiores en cuanto a la calidad, estoy hablando de que sean superiores en cuanto al tipo de conocimiento que manejan. No se puede decir que la escuela es igual a la enseñanza liceal. Son claramente distintas. Eso no significa que un maestro sea más o menos que un profesor de Secundaria. Son tipos igualmente respetables, incluso puede decirse que un maestro es mucho más respetable que un profesor de Secundaria.
Lo mismo digo sobre un profesor de un sistema terciario y del universitario. Digo que son distintos, porque atienden cosas distintas. Digo que el país tiene que asimilar esa diferencia. Que la Universidad quiera hacer todo, está mal, por que lo va a ser mal. En alguna medida lo que pasó con la UTEC fue eso: el gobierno percibió que la Universidad no iba a poder hacer crecer a todo el interior como se quería. En ese sentido es aceptable, que se haya hecho bien es otra historia. Uno puede decir “hay que hacer esto” y hacerlo mal.
Hay que hacerlo y hacerlo bien y para eso tiene que contar con el apoyo de la Universidad, que sigue siendo la principal institución intelectual del país.
¿Cómo se hace la selección de los estudiantes para las distintas instituciones? ¿Es posible?
Lo primero que hay que hacer es tener varias instituciones. Porque si lo único que se le ofrece a una persona que quiere tener algo que ver con la tecnología avanzada es Ingeniería, no hay selección posible, porque no hay otra cosa para ofrecerle. Está claro que la generalización de la educación terciaria y superior que se pregona tiene que estar basada en dar capacidad para hacer eso. Si entran 1.200 en Ingeniería y no salen 1.200 sería un fracaso, ese balance no corresponde, porque si salen 1.200, ¿qué hacemos?
¿Hay que cobrar los posgrados?
Creo que el primer problema de los estudios de posgrados del país es que tenemos que invertir en becas muy vigorosamente. Eso va a facilitar el crecimiento de los estudios de posgrados llamados profesionales, los que se pueden cobrar según la ordenanza que rige actualmente. Que hay posgrados que manifiestan que no se pueden realizar si no los cobran, esa afirmación existe y hay que ver en qué medida la afirmación es comprobable. Si fuera comprobable y no se pueden hacer si no se cobran, sería bravísimo. Creo que hay que ir hacia la tendencia de que los posgrados también sean gratis. Es un tema que hay que estudiarlo puntualmente. La Universidad va y viene continuamente, yo creo que desde hace 15 años, desde que se hizo la ordenanza en la época de (Rafael) Guarga.
¿Desde su experiencia en la Comisión Central de Presupuesto de la Universidad, cree que es posible que todos los posgrados sean gratuitos?
Yo creo que es uno de los grandes temas que habría que encarar. Incluso con relación al presupuesto que hay que hacer el año que viene. Las dos cosas. Yo he dicho que querría que los estudiantes al menos en los dos primeros años le dediquen la mayor parte de su tiempo al estudio. Lo he dicho así como lo acabo de decir. Algunos lo han interpretado como diciendo: “Entonces vos no querés que trabaje”. Mi respuesta es que yo querría que estudie. Hay gente que no puede estudiar si no trabaja, es totalmente sabido y por lo tanto el Sistema de Enseñanza tiene que contemplar la posibilidad de trabajar cuando se estudia. La vocación de la institución tiene que ser que el muchacho, entre 8 y 22 años, le dedique la mayor parte de su tiempo al estudio, eso lo digo con tranquilidad. Y estoy seguro que los estudios de la teoría del aprendizaje van a decir que es así. Es la edad en la que uno más aprende y lo hace mejor.
Yo no digo que no haya formas de enseñanza que permitan estudiar y trabajar, digo que hay que hacerlo, pero hay que tratar de que el muchacho se pueda dedicar al estudio. Para eso hay que crear y exigir una gran política de becas. Hay que plantearlo y no hay que tener vergüenza en hacerlo. Hay que ver si las becas no tienen que ser de $7.000 si no de $20.000. Una beca que le permita vivir, que no sea solo una ayuda. Pueden hacernos caso o que resulten cifras absurdas.
¿Si fuera electo rector, qué relacionamiento va a proponer con el gobierno?
Respeto y autonomía mutua. Mi concepto de la autonomía tiene que ver mucho con lo intelectual, con la libertad de pensamiento. La institución no tiene que estar esperando que el gobierno opine para opinar ella sobre cuestiones que le son de incumbencia. Yo no digo que haya pasado, porque tendría que empezar a ver resoluciones, discursos en el Parlamento y no me quiero meter en ese lío. Yo reivindico eso. El gobierno tiene que ser respetuoso. Una Universidad fiel al gobierno sería una mala Universidad y no cumpliría con los fines nacionales. Uno de sus rasgos es aportar frescura en el saber y esa frescura se adquiere con independencia.
¿La autonomía se va a tener que defender con más ahínco en un gobierno de derecha que en uno del Frente Amplio, o ha habido que defenderla de la misma forma en estos gobiernos?
Hay que defenderla de cualquier momento por igual. La Universidad no es un apéndice del gobierno. Que uno tenga cercanía es razonable, está muy bien y genera vínculos. Pero el desempeño de la institución estatal, con esos rasgos, tiene que se independiente totalmente. Si el gobierno empieza a atacar sistemáticamente un montón de cosas, va a haber que pelearse con él.
¿Hay que cambiar la Ley Orgánica?
En abstracto sí. Tiene grande problemas. Se pueden ver las cosas que decía el actual rector sobre esas cosas en el 2006. La respuesta es sí y es difícil. Lo es por tres razones: una es porque es muy buena; Dos, porque no nos ponemos de acuerdo sobre como cambiarla; Tres, porque no estamos seguros de que los que la tienen que cambiar, nos vaya a hacer caso en lo que queremos hacer. Los tres problemas han sido la razón por la cual proponerse como una meta inmediata el cambio de la Ley Orgánica no es corrector. La discusiones de las que hubo entre el 2009 y 2011 fueron muy positivas, porque permitieron visualizar cuáles son los problemas. Ver qué forma deberían tener los cenures en su independencia y autonomía interna. Eso ha sido muy positivo.
Ahora se ha planteado este problema de las condiciones para ser rector que es un tema que se dejó venir con la elección encima para acordarse de que teníamos ese problema en la Ley Orgánica. Habiendo como hay un acuerdo en toda la Universidad de que esa es una cosa que hay que cambiar. Yo mismo participé de la redacción de los artículos en el sentido de eliminar mucha de las trabas. Claro que tiene que haber algunas condicionantes académicas, pero que no pueden tener que ver con la trayectoria en la institución, que es lo que la Ley actual quiere proteger cuando dice que hay que tener un título emitido por la institución.
Gabriela Pasturino
